Миша Джагинов взял у меня сегодня интервью, пойдет в 8:20 в рамках один на один. Я, честно говоря, получила удовольствие. То ли Миша такой прекрасный интервьюер, то ли я такой чудесный гость, то ли (и это скорее) - просто приятно поговорить о себе на камеру... Это в рамках прощания с программой.
Кстати, хорошая новость для меня - наши беседы с Даной (комментарии к недельной главе) остаются. Рада этому очень.

Здравствуйте. С нами в студии работник культуры Дмитрий Александрович Пригов. Здравствуйте, Дмитрий Александрович.

Д.А.Пригов. Добрый день.

Знаете, как иногда спрашивают: кто такой Пригов? Люди отвечают: отец российского концептуализма.

Д.А.Пригов. Отец российской демократии. (смеется)

Ещё говорят: "Один из ярчайших поэтов нынешнего времени". А вы себя называете работником культуры. Почему?

Д.А.Пригов. Ну, по понятиям нынешнего contemporary art, современного искусства, вообще нет такого понятия. Гений - уже давно ушло, поэт - это что-то слишком романтичное. Просто работник этой сферы, тем более что занимаюсь я довольно многими родами деятельности. Это видео, это фото, это саунд перформанс, это изобразительное искусство с инсталляцией, со скульптурой, это поэзия, проза и даже в кино как бы по глупости снимаюсь, поскольку это безответственное для меня занятие. У меня же нет амбиций актерских. А как это еще все вместе назвать? Скромно? Так это и правильно.

Вы - человек, который, как мне кажется, создавал все время такой альтернативный язык... А работник культуры воспринимается, как некто из советской такой терминологии, как массовик-затейник...

Д.А.Пригов. Ну, в этом есть, конечно, род игры. И когда так себя представляешь, возникает некое поле напряжения между неким старым словом и несоответствием нового содержания. И вот в этой зоне - между этой драматургией - и есть основное содержание, требующее от людей, ну, условно говоря, некого напряжения интеллектуального, языкового. Скажем, понять, что язык описания не всегда соответствует предмету описания... Между прочим, концептуализм этим и занимается.

Объясните.

Д.А.Пригов. Ну, он занимается проблемой называния предметов и самого предмета. Есть ли вообще сам предмет? Или существует только называние? Предмет может быть... Разные называния одного предмета. Или серия предметов подходит под одно называние. Или имитация, например. Вот это все, что сбивает человека с привычных, собственно, таких наезженных рельс, которые есть основная база любой жесткой идеологии. Она предполагает прямое соответствие между своей словесной структурой и как бы реализуемой жизнью. Она не предполагает никакой критики.

Вы - именно Дмитрий Александрович, и на этом настаиваете. Почему?

Д.А.Пригов. Дело в том, что, когда я начинал писать стихи, это было такое общеромантическое - Мандельштама, Пастернака, Заболоцкого. Компот общий.... И мне... я в общем-то пришел из другой сферы, из изобразительного искусства. И называние поэтом мне как-то не очень соответствовало. Поэтому, скажем, "поэт Владимир Маяковский" - до седых волос - как-то мне казалось странным. Поэтому, чтобы как-то себя выделить из этой среды, я стал (называться) Дмитрий Александрович Пригов. Что по молодости лет сразу было опознавательным знаком, конечно. Маркированным. И опять-таки, когда люди наталкивались на это, ясное дело, проблема была не в этом назывании, а в назывании и в роде деятельности. Как это соотносилось, совпадало-не совпадало... возникала игра, которая отсылала человека к необходимости оценивать вот то, что обозначают словом "дискурс".

... Это такая общая языковая система, которая пытается облепить весь мир. И как каждая большая идеология пытается все потолки неба облепить своими словами. И когда отсутствует критика, то, собственно говоря, это постепенно... перетаскивается на эти сцены... Критика же критикует не жизнь. Она критикует тотальные модели описания. Посему любая тотальная модель описания не любит критики. Когда есть критика, то понятно, что вообще все можно обклеить другими словами. И начинается свобода человека, которая сложна, потому что ему надо делать напряжение. Не только жизненное напряжение, но и языковое, и идеологическое... Это, конечно, не самая легкая задача.

Это замечательно, то, что вы говорите. Действительно, и Дмитрий Александрович, и работник культуры сразу выстраиваются у меня в голове. Дело в том, что вы где-то тоже когда-то написали, что человек недумающий сразу к власти прилипает сердцем, и естественным путем за ней идет. То есть, нужен какой-то зазор между реальностью, между описанием реальности, реальностью и тем, как мы видим это и пытаемся вдруг увидеть какой-то другой пласт, другой поворот, да?

Д.А.Пригов. Ну, да. У меня есть такая пьеса - в свое время она писалась - пьеса для двух репродукторов. Там правые и левые. Первый репродуктор говорит: "Вперед, товарищи!". А второй репродуктор: "А почему вперед?". И возникает тоже: "А почему товарищи?"

Дело в том, что как бы при обычном употреблении намыливаются ходы и слова проскакивают сами, а вот эти зазоры, как "лежащие полицейские"... когда человек перед произнесением фразы задумывается: "Что я произношу?" Может, и правильно произносишь. Но надо, прежде всего, задуматься, что ты произносишь.

Когда я была маленькая , мой отец мне сказал: "Ася, что такое ум, честь и совесть нашей эпохи?". Я сразу среагировала: "КПСС". На что папа говорит: "Нет. Например, "ум, честь и совесть нашей эпохи это - академик Сахаров". То есть, он разрушил эту вот связку...

Д.А.Пригов. Да-да.

Теперь такой вопрос: в советской реальности войти в этот вот зазор можно было относительно просто. Потому что система была настолько тотальной и просто устроенной, что, в принципе, даже если бы вы написали стихотворение, в котором есть какое-то матерное слово - вот уже вы и взорвали. В нынешней российской реальности, мне кажется, этого достичь гораздо сложнее.

Д.А.Пригов. Понимаете, дело в том, что, когда разрушается один огромный идеологический колокол, это - для всех проблема. Но, в принципе, бацилла тоталитаризма несет в себе любой дискурс - пока он в пределах своей какой-то зоны обитания и - то, что называется в аксиоматике - он нормальный. Как только он пытается перепрыгнуть на весь мир, вот тут он становится тоталитарным. Поэтому моя задача и есть обнаруживать вот эту бациллу тоталитаризма в любом невинном говорении, диалоге... Потому что пока он опрессивный, он как бы поддерживается все время, он несет в себе дикую энергию. Как только опрессии нет, его дикая энергия выводит, выносит сразу в тоталитарность. Любой дискурс - феминизм, зеленые - ну, любой. Поэтому моя задача - собственно, отслеживать границы этой аксиоматики.

Как бы есть некие задачи. Вот, скажем, марксизм-ленинизм описывает политэкономию. Потом это становится уже идеологией, метафизикой, космологией... Или фрейдизм. В общем-то это психотерапевтическая, психоаналитическая деятельность. Потом это становится описанием всего мира. Но любая мощная система - по закону Паркинсона - должна развиваться, пузыриться. А задача любого интеллектуала в обществе есть отслеживание и критика этих границ. Потому что сама идеология этого не может делать; люди заняты другим трудом - это не их задача. Они как бы жертвы этого. А есть специально выделенные, ну как бы, звери для этого - санитары леса.

Клянусь вам, у меня первая строчка написана: "Волк. Санитар леса".

Д.А.Пригов. Это не всегда благородная задача, поскольку человек, занимающийся этой деятельностью, ненавидим и дискурсами, которые не видят своей невменяемости, и другими, потому что им мешают общаться сердце в сердце. Это такой холодный, отвратительный человек, который как бы говорит: "А почему? А зачем?"

А почему - вперед? А почему - товарищи?

Д.А.Пригов. Этих людей немного... принявших на себя (можно даже высоким слогом сказать) миссию. Принявший на себя должен решить, чем он занимается. Не должен вообще рассчитывать на любовь. Если ты занялся (этим), ты должен понять, что тебя любить не будут. Но зато... будут уважать. Вот значит, ты должен рассчитывать не на любовь, а не на уважение.

...

Работник культуры - не обязательно интеллектуал. Есть такие бессознательные художники. Иногда даже они достигают больших успехов, чем интеллектуалы. Поэтому интеллектуализм - это зона, пересекающаяся с разными родами деятельности. Обычно это просто даже, ну, психосоматический склад человека, вот... Другое дело, что особенно изобразительное искусство, во второй половине ХХ века, даже в конце, породило такой род занятия как концептуализм. Это культуро-критическое занятие, которое не объясняет, а показывает, как бы инфицирует себя этим заболеванием. Условно говоря, вот есть в Париже эталон - "метр". Такой металлический. Вообще, это железяка просто, которой можно убивать, гвозди забивать... Она - эталон только в ситуации измерения. В этом отношении художник-концептуалист занимается созданием ситуаций измерения, когда вот этот металлический предмет вдруг теряет свой вес и остается просто мерой измерения. Взаимоотношения между этим металлическим предметом и ситуацией измерения , вот это и есть как раз зона игры концептуализма. Вот проверка. Потому что, собственно говоря, если понять, что мир предметный - он не обязательно соответствует миру манипулятивному и миру называния.

И вот как это понять? Социологи делают измерения, критики описывают, а художник проигрывает это все в виде драматургии. Это может быть визуально, это может быть перформанс, как угодно.... Талант есть (в умении) создать драматургию. Талант режиссерский, вообще-то говоря. Как в театре. Когда невинный человек выходит и говорит: "А где тут режиссер? А зачем вообще нужен режиссер? Актеры сами играют". Действительно, режиссер на сцене не присутствует. Но он присутствует имплицитно в любой точке действия: как сошлись герои, разошлись, повернулись... Это, собственно говоря, герои драмы культуры интеллектуала и культуры критического деятеля культуры. Это как сводить языки и диалоги в виде таких героев. И представлять, как они друг друга поедают или, наоборот, сотрудничают...

Представим себе зрителя или зрительницу, задающихся вопросом: "О чем это они там говорят?" Как мне донести до них такое необыкновенное явление, как Дмитрий Александрович Пригов? Как объяснить важность задач, которые вы решаете, этим людям? Вы создаете свой продукт. А кто его увидит, кто его прочтет? Какова будет степень его влияния?

Д.А.Пригов. Вы знаете, как правило, эти объяснения - они гораздо сложнее самого продукта... Возьмем стихотворение, чем оно сложно? Вот, скажем: "Чем больше родину мы любим - тем меньше нравимся мы ей... Так я сказал в один из дней и до сих пор не передумал". Но если начинать разбирать, в нехитром стихотворении связаны несколько дискурсов - это родина, потом Пушкин, ставший государственным человеком, потом генералом - при Советской власти - и личность, которая как бы произносит эти слова, а потом оказывается, что она не полностью с ними идентифицируется. Оказывается рабом всего этого.

В принципе, при выходе наружу этот продукт не такой хитрый, как кажется. А объяснение его требуется только для того, чтобы человек как бы чуть сдвинулся и понял, что есть содержание еще и чуть глубже.

То есть, вы говорите: я даю этот продукт, и каким-то образом - волшебным - оно воздействует на того, кто его воспринимает, и я уже не пытаюсь вести с ним какой-то серьезный разговор...

Д.А.Пригов. Я могу только объяснить ему, куда надо смотреть. Потому что бросается в глаза внешняя оболочка. У стихотворения много уровней. Скажем, уровень "Таня любит Маню". Для многих стихотворение на этом уровне оказывается. Для кого-то важны рифмы, размер, нарушения любые. Для кого-то - культурные ассоциации. Потом уровень философских переживаний. Последний уровень - художественных больших стратегий. Важно показать человеку, что произведение искусства не на уровне детектива - там есть еще глубина. Все эти объяснения сложные - только для того, чтобы как-то подстроить оптику человека, чтобы он взглянул за эту гламурную пленку, что есть что-то дальше. А в принципе стихотворение - оно простое, оно кусок поэзии, живописи...

Вы независимы, вы не на зарплате... У вас нет ощущения, что вы должны быть непременно поняты, иначе вас не услышат, не напечатают?

Д.А.Пригов. Нет. Такой коммерческой обязательности у меня, конечно, нет. Но любой, кто занимается искусством, у него есть какая-то внутренняя потребность быть понятым. Хоть какой-то критической массой зрителей... Это не обязательно миллионы, но человек двести-триста нужно. Потому что нужно пространство для эха, для акустики... Конечно, есть люди такого шизоидного плана, которые могут всю жизнь считать себя гениями, ни для кого не... Но обычный тип художника, это себялюбивый, нарцисстический, амбициозный тип. Который хочет, чтоб его любили. Чтоб любили только его, а не соседа. И чужой успех ему - это как кость в горле, как укор.

Вы сказали: меня будут уважать, но не любить. И как же быть с этим?

Д.А.Пригов. Ну, это позиция интеллектуала, но не позиция художника. Каждый выбирает одежку по своему размеру. Да, действительно, и по складу, и по роду деятельности - я не Есенин. И я не Тальков, чтобы выйти, играть на гитаре, и толпы... Это моя беда, конечно. Но что поделаешь? Скажем, Баренбойм, при всей его популярности, все равно с Майклом Джексоном не сравнится. И если он хочет славы Майкла Джексона, надо идти в этот жанр, петь под гитару, учиться плясать, как Майкл Джексон...

Скажите, а есть ли в современной России та среда, которая порождает этот альтернативный язык? Если да, то где она? С интеллектуалами - в смысле их признанности обществом - как я понимаю, некая беда...

Д.А.Пригов. Абсолютно верно. Особенно в последнее время потребность, как на новации, так и на интеллектуальные высказывания резко упала. И общая атмосфера выстраивается антиинтеллектуальная. В том смысле, что критика высказываний не поощряется. Поощряется либо сильное или поп-геройское высказывание на сцене, либо властное, в пределах власти. Зона интеллектуализма в общем-то, как и везде, это зона академическая-университетская. Но в России эта зона... непрестижная. Высказывания этой зоны не слышат ни власть, ни народ. Даже люди в этой зоне сами ориентируются на властные и на поп-высказывания. Сами... Посему моя миссия, моя задача - в какой-то степени внедрить понятие статуса интеллектуала в России. Я собственно только про это и пишу.

Поэтому даже когда я на телевидении говорю, меня просят: говорите попроще. Я говорю: нет, потому даже если люди не понимают мои термины, пусть для них это будут как бы странные магические слова...

Какова зона выживания интеллектуала? Когда бизнес и власть сосредоточены в одних руках... Это зона власти. Туда же подтянуты весь "поп", весь "глянец", там власть узурпировала всю политическую зону, все (остальное) - большой бизнес. Доход ниже миллиона в год ее не интересует... Но есть малые зоны выживания.

Как вам кажется, какие качества делают вас наиболее подходящим кандидатом на роль лидера партии "Кадима"?

Прежде всего, меня волнует то, что происходит в стране. Я обладаю взвешенным подходом, государственным мышлением, дальновидна и способна разработать долгосрочные программы. Кроме того, я вижу целое, занимаясь частностями, и умею подбирать подходящих людей на руководящие должности.

Значит ли это, что у других претендентов на этот пост – Мофаза, Шитрита и Дихтера – отсутствует взвешенный, государственный подход, интерес к проблемам страны и так далее?

Я не буду говорить о других – только о себе, о своих действиях и планах. Я хочу, чтобы вы выбрали лучшего из нас – кто бы им ни оказался – и буду только рада этому.

Вы назвали те свои качества, которые, на ваш взгляд, помогут вам стать хорошим лидером партии. А есть ли у вас недостатки, которые способны помешать этому?

Мне легче говорить о своей политической платформе, чем о личных качествах. Я сложный человек, и, как и все мы, состою из достоинств и недостатков. Тем не менее, я считаю себя подходящим кандидатом на этот пост – потому что я вижу и цели, и способы их достижения.

Это интервью можно уподобить приему на работу. Мы, избиратели, нанимаем вас, кандидатов, на должность главы правительства, и хотим сравнить ваши деловые качества – с тем, чтобы сделать оптимальный выбор. Наличие программы – это прекрасно, но надо уметь ее реализовать. Вы это умеете?

Мой ответ – да. Но я хочу заметить, что должность премьера для меня – это не работа, а миссия. Огромная ответственность перед народом, который в меня верит. Глава правительства, в отличие от директора компании, обязан скоординировать действия разных партий, в том числе и секторальных, которые это правительство формируют, и заставить их работать ради общей цели.

Про вас говорят, что вы умная, порядочная, но при этом не сумели провести в возглавляемых вами министерствах каких-то серьезных реформ и не смогли создать своей команды. Ливни не умеет работать в команде – такой у вас имидж.

Давайте судить политика по его делам, а не по ярлыкам, которые на него навешивают. Возьмите, например, министерство абсорбции и посмотрите, какие изменения произошли там под моим началом. Реформа обслуживания – каждый репатриант получил личного советника. Реформа в изучении языка – кроме традиционного ульпана, у "олим" есть сегодня возможность изучать иврит с помощью интерактивного телеканала и интернет-сайта. Кроме того, репатрианты заполняют анкеты на сотрудников министерства, и на основании их мнения эти сотрудники продвигаются или же не продвигаются по службе.

Давайте перейдем к теме, которую вы любите обсуждать: будущее страны. В чем особенность вашей политической программы, и чем она отличается от того, что предлагают Мофаз, Шитрит, Барак или Нетаниягу?

Я не буду искать отличия, а просто представлю вам свое видение нынешней политической ситуации и путей ее развития. Тот, кто считает прекращение мирных переговоров правильным решением – заблуждается. Такой бойкот лишь усилит влияние экстремистов в регионе. Я реалист и понимаю: переговоры с Абу Алой (Ахмад Куреи, глава палестинской переговорной команды – прим.ред) не изменят ситуацию в Газе, с террором надо бороться силовыми методами, как и положено. Но нельзя лишь защищаться и думать только о безопасности. Если при этом не вести переговоры и не использовать дипломатические ходы, то обстановка в регионе только ухудшится, условия для создания двух государств для двух народов сами собой не появятся.

Мери Шитрит, который недавно был в этой студии, поддерживает саудовскую инициативу. Это – комплексный план, который подразумевает переговоры с сильными игроками региона, а не с умеренными, но слабыми палестинцами. Надо признать, что Шитрит был убедителен. А чем вас эта программа не устраивает?

Саудовская инициатива представляет интересы арабов. Например, этот план, кроме нормализации отношений с арабскими странами, предполагает также создание столицы палестинского государства в Иерусалиме и возвращение сотен тысяч беженцев на территорию Израиля. Я с этим категорически не согласна. Когда я веду переговоры с палестинцами, то думаю об интересах нашей страны и стараюсь выработать компромисс, который устроит обе стороны.

Те, кто с вами сталкивается, характеризуют вас как человека "с чистыми руками". Вы работали с Ариэлем Шароном, который, при всех своих неоспоримых достоинствах, был циничным и достаточно коррумпированным политиком. Вы этого не замечали или же мирились с таким положением вещей?

Прежде всего, "чистота рук" – это не позиция, а норма. Проще говоря, я этим качеством не торгую – политик должен иметь и другие достоинства. Что же касается Ариэля Шарона, то он был крупным государственным деятелем, и сегодня всем нам его очень не хватает. Я убеждена – и тогда, когда против него было начато уголовное расследование, и сегодня, спустя несколько лет – что политику необходимо отделить от правосудия. Пусть юристы ведут допросы, сопоставляют показания и делают выводы. Я не судья и не возьму на себя ответственность решать, кто прав, а кто – виноват. Я поддерживала Шарона как политика и предоставила правоохранительным органам решать вопрос о его виновности.

Когда кто-то из политиков обвинил вас в том, что вы не думаете о русскоязычных избирателях, вы ответили, что думаете об израильском обществе в целом, не разделяя его на "русских" и "нерусских". Не кажется ли вам, что вы, коренная израильтянка, белая ашкеназка, просто не понимаете до конца проблем репатриантов – "русских", эфиопов, арабов?

Замечательный вопрос! Вот это и называется "развешиванием ярлыков". Я никогда не относила себя к мэйнстриму и хорошо понимаю, что значит жить на периферии общества. Но я – министр правительства и отвечаю за все группы израильского населения. Я не верю в секторальные партии, но решаю проблемы каждого из секторов с учетом особенностей этих людей – потому что в идеального собирательного "сабру" я тоже не верю












 

Недавно в программе был Шломо Ленский из Текоа. Активист, поселенец, переводит тексты рава Каханэ, был в партии Ках 3-им номером в свое время. Ощущение двойственное.
Человек цельный и настоящий, на мой взгляд. Идеалист. Но (сказала ему и  в эфире), что и большевики были идеалистами, и при этом они потопили Россию в крови. У него, понятно, есть на это ответ. 
  

Посмотрите, про взгляды в большей степени во второй части.

1 часть

<embed id="VideoPlayback" style="width:400px;height:326px" allowFullScreen="true" src="http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=2902370897503380091&hl=en&fs=true" type="application/x-shockwave-flash"> </embed>

2 часть

<embed id="VideoPlayback" style="width:400px;height:326px" allowFullScreen="true" src="http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-9026954745099401461&hl=en&fs=true" type="application/x-shockwave-flash"> </embed>